Осторожно! Фальшаки!

Империя, Русская почта за границей, Гражданская война, РСФСР.

Модераторы: Duck, Виталий

Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Вт фев 02, 2010 12:36 am

smirnov писал(а):
АВМ писал(а):
smirnov писал(а):Я вообще мыслю, что ни на какой Воткинский завод карточка не ходила, а пошла сразу в Отрадное.
А штамп Воткинска тогда откуда?
ага, точно. А я сперва не всмотрелся - думал, это штамп г.Вятки.

Но тогда вопрос - а где же Вятский штемпель?

Стремный конверт, слишком много "натяжек".
Санек! Какой еще вятский штемпель тебе нужен? Входящий земский это ромб. Другие штемпеля здесь не нужны.

Путь отправления: Пермь - Воткинский завод - Сарапульская земская почта - губернская земская почта - Вятская уездная земская почта - село Отрадное.
Все три штемпеля на месте.
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
smirnov
читатель форума
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 11:13 pm

Сообщение smirnov » Вт фев 02, 2010 12:50 am

Koran писал(а): Путь отправления: Пермь - Воткинский завод - Сарапульская земская почта - губернская земская почта - Вятская уездная земская почта - село Отрадное.
Все три штемпеля на месте.
если все было, как ты написал, этому конверту цены нет. :lol:
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 12:58 am

smirnov писал(а):Добавлю на обсуждение еще несколько конвертов от этого продавца. В принципе, у меня уже сложилось мнение на этот счет. Вижу и сильные, и слабые стороны. Но пока говорить о них не буду - хочу слышать мнения остальных коллег. Скажу сразу - земские гашения именно те, что надо, и соответствуют наклеенным земским маркам.
Не мое, в земстве кроме Вятских отправлений я лох, а поэтому и покритикую как смогу, и прошу сильно не пинать. :) Тем более и правил данных земских почт не читал.

Сходу:
№3 Ардатов? На марке какая дата? И за 1-2 дня дошло бы до Нижнего? Мне странно, что земская марка будучи наклееной первой (правильно?) наклеена по центру, а не в углу. Отсутствие адреса отправителя - делает подобные карточки неплохой заготовкой. Я бы не купил ее - имхо на грани все, а раз на грани, то... :roll:

Боровичи? Дык какой-то конверт-инвалид... Да простит меня новый собственник. :) Отправителя также нет. И в комплексе он странный - на лицевой только адрес получателя и все! Такие голые (по лицевой) конверты очень редко встречаются, лично я вроде даже не видел. Кроме того, насколько я в курсе по правилам - на лицевой стороне должен стоять штемпель места отправления, даже если марки на обороте наклеены. И я штемпель на имперских марках не вижу- что там. Не понял, что было первым (земская или имперская марка), но если земская, то в угол оборота явно вряд ли бы ее наклеили.
Последний раз редактировалось АВМ Вт фев 02, 2010 1:12 am, всего редактировалось 2 раза.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 1:09 am

Koran писал(а):
smirnov писал(а):
АВМ писал(а): А штамп Воткинска тогда откуда?
ага, точно. А я сперва не всмотрелся - думал, это штамп г.Вятки.

Но тогда вопрос - а где же Вятский штемпель?

Стремный конверт, слишком много "натяжек".
Санек! Какой еще вятский штемпель тебе нужен? Входящий земский это ромб. Другие штемпеля здесь не нужны.

Путь отправления: Пермь - Воткинский завод - Сарапульская земская почта - губернская земская почта - Вятская уездная земская почта - село Отрадное.
Все три штемпеля на месте.
Окстись! Мах: Пермь - Воткинский завод - Вятская уездная земская почта - село Отрадное. Губернская земская почта вообще существовала меньше года, и закрылась задолго до этих событий. И кроме Сарапульской с таким же успехом можно еще пару уездов прибавить, что между Сарапульским и Вятским находятся... :)
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Вт фев 02, 2010 1:16 am

Даже в таком случае все штемпеля на месте. Только ты же сам писал, что Воткинский завод в Сарапульском уезде, стало быть сарапульская земская почта тут тоже поучаствовала и передала вятской через губернский центр (хотя могла и без него при обмене корреспонденцией между управами).
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 1:25 am

Koran писал(а):Даже в таком случае все штемпеля на месте. Только ты же сам писал, что Воткинский завод в Сарапульском уезде, стало быть сарапульская земская почта тут тоже поучаствовала и передала вятской через губернский центр (хотя могла и без него при обмене корреспонденцией между управами).
Глянь. Упоминая Сарапульскую почту, я упоминал в контексте, что если село Отрадное было в Сарапульском уезде! А его не было типа... Если бы было, то тогда Сарапульская земская почта могла и поучаствовать. Сам же город Воткинск имел отделение имперской почты - туды и пришло, они и разбирались с адресом (и они и дослали тогда если что в Отрадное). Если из Воткинска и ушло потом на Вятскую земскую почту, то передача была уже в Вятке, а до Вятки из Воткинска по имперской ползло.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Вт фев 02, 2010 1:35 am

Не могло оно ползти по имперской!

1) за это никто не платил. Платить за доставку сарапульской земской почте, согласно правил, не надо было! Именно земская почта бесплатно доставила в Вятку.

2) если бы доставили по имперской, то стоял бы входящий Вятки.

3) передача на Сарапульскую земскую почту была самым простым вариантом для имперских почтарей, ибо знание названий сел не входило в их служебные обязанности. Я уверен, что дописка "по земской почте" сделана в Воткинске в имперском п/о.
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 2:12 am

Koran писал(а):Не могло оно ползти по имперской! Если бы доставили по имперской, то стоял бы входящий Вятки.


В общем да и это минус для версии, что прошло Вятскую земскую почту. Но я не писал об этом, т.к. есть отправления полностью имперской почты (они редки и их мало) где нет входящих Вятских гашений хотя адресовано прямо в Вятку из других уездов и даже губерний.
Koran писал(а): 1) за это никто не платил. Платить за доставку сарапульской земской почте, согласно правил, не надо было! Именно земская почта бесплатно доставила в Вятку.


А кто сказал, что скажем Сарапульская земская почта должна куда-то дослать бесплатно? Да ей проще имперской вернуть. Тем более, что Сарапульская (да все у нас вроде почты земские кроме скажем губернской и остальных в ранний период) действовала в пределах своего уезда. Надо отправить ВНЕ уезда - передавали на имперскую почту.

Кроме того, НЕТ доказательств, что тут замешана Сарапульская почта. В Воткинск пришло на имперскую - они при доставке если глянули, что в уезде вообще нет Отрадного, то на кой спрашивается передавать Сарапульской зземской почте? Да сразу в Вятку его отправить. Но минус - НЕТ исходящего Воткинска и НЕТ входящего Вятки.
Koran писал(а): 3) передача на Сарапульскую земскую почту была самым простым вариантом для имперских почтарей, ибо знание названий сел не входило в их служебные обязанности. Я уверен, что дописка "по земской почте" сделана в Воткинске в имперском п/о.
Мы не знаем что входило, а что нет. Но то, что книжки ежегодники населенных пунктов по почтам рассылались - это факт. Тем более, что там н.п. - вообще по алфавиту.

И у тебя противоречие. Получается, что Сарапульская земская почта должна была знать (поискать) где Отрадное, а имперская нет! Да уж если на то пошло - на кой земской почте знать населенные пункты вне пределов своего уезда? Я повторю - почту адресованную вне уезда - земская почта этого уезда просто тупо сдавала имперской.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Вт фев 02, 2010 2:36 am

АВМ писал(а): И у тебя противоречие. Получается, что Сарапульская земская почта должна была знать (поискать) где Отрадное, а имперская нет! Да уж если на то пошло - на кой земской почте знать населенные пункты вне пределов своего уезда? Я повторю - почту адресованную вне уезда - земская почта этого уезда просто тупо сдавала имперской.
Какое противоречие???! Зачем имперской искать село, если они в принципе в села не доставляют? Во все времена, в России чиновник старался не делать лишних телодвижений и списать проблему на другую инстанцию.

Причем здесь "вне уезда"? Имперская почта не нашла получателя в Воткинске, увидела слово "село", списала все на земскую почту не разбираясь. Зачем им лишний головняк? Если в адресе село, значит это гемор земства. 8) Сарапульская земская почта у СЕБЯ в уезде такого села не нашла! И для выяснения того, в каком уезде искать это село, тупо отправила, возможно по служебной, в губернскую управу в Вятку. Там село нашли, передали вятской уездной почте, которая погасила на отправлении доплатную марку и доставила в село.
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 2:53 am

Koran писал(а): Причем здесь "вне уезда"? Имперская почта не нашла получателя в Воткинске, увидела слово "село", списала все на земскую почту не разбираясь. Зачем им лишний головняк? Если в адресе село, значит это гемор земства.
Может статься, что ряд сел особо ближних к имперской почте - имперская могла и обслуживать. Я не знаю. Ведь нетрудно 100-200 метров пройти если столько до ближайшего села. Поэтому могли и посмотреть где это село. А может пришли сначала на завод, а там им сказали, что он домой уехал в Отрадное(или ничего не сказали куда!) - имперская дернулась чтоб переслать(вернуть) и увидела, что там село Отрадное еще написано...
Koran писал(а): И для выяснения того, в каком уезде искать это село, тупо отправила, возможно по служебной, в губернскую управу в Вятку.
Е -маё! Да по какой служебной? Сарапульская земская почта НИЧЕГО не может напрямую отправить в Вятку. Она может передать для доставки вне уезда отправления имперской почте и все! Казенные пакеты обычно имперская примет от Сарапульской бесплатно, а остальное пардон за денежки (марка имперская быть должна).

P.S. Я вот думаю, сидит какой фальсификатор автор оного если, читает сейчас - ржет над нами и на ус попутно мотает...
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
smirnov
читатель форума
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 11:13 pm

Сообщение smirnov » Вт фев 02, 2010 5:58 am

АВМ писал(а):P.S. Я вот думаю, сидит какой фальсификатор автор оного если, читает сейчас - ржет над нами и на ус попутно мотает...
очень может быть, что фальсификатор давно уже грызет землю.
Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Вт фев 02, 2010 11:43 am

Вообщем эти вятские отправления абсолютно подлинные. Цены снижать надо, а не фальсификатора искать... 8)
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Аватара пользователя
Уже дед
член клуба
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 3:54 pm
Откуда: Родом из Москвы

Сообщение Уже дед » Вт фев 02, 2010 12:26 pm

А что продавца никто лично не знает?
Вот счас слазю на чердак !!!
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 5:05 pm

Koran писал(а):Вообщем эти вятские отправления абсолютно подлинные. Цены снижать надо, а не фальсификатора искать... 8)
Правильно, нечего фальшак и полуфальшак по таким ценам продавать.

Коран, надо тебе такой же фальшивый заказной Кикнур с земской маркой? И дешевооо? 8)
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Аватара пользователя
АВМ
член клуба
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 2:21 am
Откуда: +7

Сообщение АВМ » Вт фев 02, 2010 8:46 pm

smirnov писал(а):Я вот не поленился, потратил полчаса и просмотрел все населенные пункты Сарапулского уезда, а их между прочим многие сотни... Нет среди них села Отрадного ( я уж подумал, что в Сарапульском уезде есть "двойник").
Источник просмотра какой?

Тут хорошие люди просмотрели книгу по населенным пунктам Вятской губернии 1859-1873 (издана в Питере) - село Отрадное вовсе отсутствует. А ведь это не починок какой нибудь временный, а село...
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Ответить