НЕ викторина

Империя, Русская почта за границей, Гражданская война, РСФСР.

Модераторы: Duck, Виталий

Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

НЕ викторина

Сообщение Козеренко В » Сб авг 22, 2009 11:23 pm

Коллеги, несколько вопросов:
1 Нет ли сомнений в почтовом обращении рука с мечём?
2 Сколько листов подавалось под перфоратор? Где-либо и когда-либо?
3 Сколько зак ярлыков в листе? Видел ли кто-нибудь лист? Формат?
4 Когда и где появился приказ о введении марки в оборот?
5 Существует ли конверт Ник II с надп 16 г 10коп10? Видел ли кто-то?
6 Существует ли машина для мойки марок?
7 Не новоделы ли Гранберг ПК, промелькнувшие года три назад?
8 Когда была изъята из оборота Романов серия?
9 Почему почта из Румыниии в СССР\Харьков в 23-м г шла чз Германию?
10 Где русские купили перфоратор для первой марки?
ЗЫ Готовых ответов не имею. Предположения только.........
Ice
читатель форума
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 6:44 pm

Сообщение Ice » Вс авг 23, 2009 7:04 pm

1. Нет

2. Неизвестно.

3. Не знаю

4. Какой марки? Если "рука с мечем", то проект был утвержден 22 мая 1918 г.

5. Существует.

6. А зачем их мыть?

7. Не знаю даже о чем речь идет.

8. Точно не знаю, в ноябре 1914 еще использовались.

9. Не знаю

10. Не знаю, вроде в германии, но не уверен
Ice
читатель форума
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 6:44 pm

Сообщение Ice » Вс авг 23, 2009 7:19 pm

конверт 10коп10
Вложения
10коп10
10коп10
10коп10
10коп10
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Вс авг 23, 2009 8:11 pm

Здравствуйте, коллега,
благодарю за скорый ответ.
1. Нет - а на чём, простите, основывается Ваша уверенность?
2. Неизвестно. - Жаль.
3. Не знаю - Жаль.
4. Какой марки? Если "рука с мечем", то проект был утвержден 22 мая 1918 г. - Нет, не РсМ. Вы сталкивались с сегодняшними приказами? Если
нет - дайте знать, я покажу Укрпочты приказ этого, или прошлого года.
Т.е. если не видели - нет повода для спора.
5. Существует. - простите, я не говорил за марки на конверте. Рупь ведро. Видели ли Вы ЦВ?
6. А зачем их мыть? - Когда Вы видете большое кол-во марок (часто одинаковых, часто с одинак гаш), идеально отмытых и тд - у Вас появится
сомнение в том, что некто мыл и сушил их вручную. Я думаю, что механи
зация появилась не вчера, а до войны.
7. Не знаю даже о чем речь идет. - Жаль.
8. Точно не знаю, в ноябре 1914 еще использовались. - Даже в нача- ле 17-го. А позже?
9. Не знаю - Жаль.
10. Не знаю, вроде в германии, но не уверен - Точно, не в Германии,
её в 57 ещё не было. Пруссия - не думаю. Открыл Ми ДР - когда эти страны начали перфорировать собственные марки. Повторяю, не ду- маю. Тем не менее благодарю за ответы.
С уважением, Козеренко................
Ice
читатель форума
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 6:44 pm

Сообщение Ice » Вс авг 23, 2009 9:42 pm

1. Если мы говорим об одних и тех же марках (скотт/михель 149-150), то уверенность основывается на том, что я видел в продаже конверты с ними. Кстати, у Загорского тоже несколько иллюстраций есть.

4. Мы вроде ни о чем не спорим пока :)

5. ЦВ - не моя область, честно говоря не обращал внимания. Да, по рублю за ведро я бы взял ведер 5-6 :)

6. Механизация, конечно, появилась не вчера, но вопрос "зачем мыть марки" остается открытым.

10. Нашел упоминание, что в Австрии:

http://www.eng.vodyanoyznak.ru/magazine/2/52.htm
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Пн авг 24, 2009 12:12 am

1. Если мы говорим об одних и тех же марках (скотт/михель 149-150) - да
я видел в продаже конверты с ними - я тоже. Калнозол, Зельман и тд -
это не есть почтовое обращение. Я видел хуже - переводные билеты,
сопр адреса. Половина - деланая, но ост 2-3 - не могу найти к чему при-
драться. Вот что меня смущает. Скажете - дам картинок. Посмотрите.
4. Мы вроде ни о чем не спорим пок - спорить - возм неудачный термин.
Прошу прощения. Дал картинку - за них я спрашивал. Ваше мнение?
по рублю за ведро - фигура речи. Прошу прощения.
зачем мыть марки - а как пеработать грузовик конвертов? Не мешок-два.
что в Австрии: - по тексту похоже писал русский, переводя по ходу.
Особенно за перфоратор. Да, статьи такого рода бродили из журнала в
журнал. Возм авторы передирали эту байку друг у друга, особо не заду-
мываясь, а возм, и зная больше меня. Что Вы делаете? Вы берёте
кат Австрии, и находите первый перф выпуск Австрии. Буду благодарен
за любые Ваши замечания.
С уважением, Козеренко.............
ЗЫ Картинку не переборол, пришлось резать на три. Нач снизу.
Вложения
Копия наказ.jpg
Копия (2) наказ.jpg
Копия (3) наказ.jpg
Ice
читатель форума
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 6:44 pm

Сообщение Ice » Пн авг 24, 2009 1:12 am

Виталий Козеренко писал(а):1. Если мы говорим об одних и тех же марках (скотт/михель 149-150) - да
я видел в продаже конверты с ними - я тоже. Калнозол, Зельман и тд -
это не есть почтовое обращение. Я видел хуже - переводные билеты,
сопр адреса. Половина - деланая, но ост 2-3 - не могу найти к чему при-
драться. Вот что меня смущает. Скажете - дам картинок. Посмотрите.
А что именно смущает? Наличие фальши вобщем-то ни о чем не говорит. В основном действительно использовались для оплаты посылок и переводов, именно письма с этими марками встречаются редко, т.к. соответствующие тарифы действовали только с февраля по сентябрь 1918. Тем не менее, на аукционах такие вещи периодически появляются (цена вопроса от $100 и выше), да и в разных публикациях описаны - у Церезы например.
4. Мы вроде ни о чем не спорим пок - спорить - возм неудачный термин.
Прошу прощения. Дал картинку - за них я спрашивал. Ваше мнение?
по рублю за ведро - фигура речи. Прошу прощения.
Честно говоря, без понятия когда именно такие приказы впервые появились.
зачем мыть марки - а как пеработать грузовик конвертов? Не мешок-два.
А не проще ли оставить эти конверты как есть?
что в Австрии: - по тексту похоже писал русский, переводя по ходу.
Особенно за перфоратор. Да, статьи такого рода бродили из журнала в
журнал. Возм авторы передирали эту байку друг у друга, особо не заду-
мываясь, а возм, и зная больше меня. Что Вы делаете? Вы берёте
кат Австрии, и находите первый перф выпуск Австрии.
Скотт утверждает, что первые австрийские марки с перфорацией были выпущены в 1858-1859, и что? У меня есть смутные подозрения, что сама идея перфорированной бумаги уже была известна до того, и использовалась для различных билетов, квитанций, и.т.д.
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Пн авг 24, 2009 2:16 am

По руке - несоответствие тарифу - жаль, но не смертельно. А вот нали-
чие этих номиналов из стандарта 1909 смущает больше. Искусственность
большинства отправлений тж. Время. неспособствовавшее распростране- нию тж. Одно дело, когда за это берётся богатая страна(а Россия в 13м
была такой, вып Романовскую серию)-это доп расход хорошей бумаги, др дело-
18 - да, пропаганда, да, выпустили в Питере, в Москве, ну, и в напр Харь
кове, как в 21м, ну и хватит. Так нет-же, отпечатано их будь-будь, сколь
ко лет ещё надпечатки делали, а сколько их сегодня сохранилось? Вот
что смущает. Был ли расход в 18м-21м, кроме как в целях "узаконения"?
Ленин в тех-же целях, когда поджало, первый выпуск 21-го года нале- пил на конверт, и расписался на нём, правда, без адреса(знающие люди
недоглядели, надо думать). Настойчивые статьи Мазура убеждают слабо
Когда Вы видете почту 18-го года, (а её есть всё-же) Вы и не подозрева ете за неё. Как-то обходились люди стандартом.
оставить эти конверты как есть? - нет, не проще. Грузовик, не грузови-
чок, а вроде ЗиЛа.
первые австрийские марки с перфорацией были выпущены в 1858-1859 - Вывод какой делаете? Они сделали себе, и тут-же прода
ли русским? Поломав перед этим? Закрываем Скотт, и откр Ми
-находим - ноябрь 58го, и вспоминаем второй номер - янв-февр 58го
Машина из Австрии поломатая стоит. Может они на русских её испыты
вали? А потом собствен марки стали перфорировать? Нет, подозрения
у меня другие.
С уважением, Козеренко................
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: НЕ викторина

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн авг 24, 2009 9:22 am

Виталий Козеренко писал(а):8 Когда была изъята из оборота Романов серия?
Никакого изъятия не было. Марки использовались и в период Гражданской войны, хотя и достаточно редко. Думаю, что в почтовых отделениях просто иссяк запас, поскольку в гражданскую войну использовались все марки. Даже сберегательные, контрольные и гербовые.
И.Ф.М.
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Пн авг 24, 2009 11:07 am

Никакого изъятия не было - "В марте 1920 г. Совет Народных Комиссаров
РСФСР постановил изъять, за ненадобностью, из числа курсирующих ма
рок царской России все юбилейные марки, а стоимость остальных почто-
вых марок...." - СК-1, 1963, стр. 81
"Известия ВЦИК" от 10 марта 1920 г. "...Юбилейные царские марки с портретом царей (наверно, портретами) изъять из обращения за ненадоб ностью ". - СК-3, 1965 г., стр. 18
Если бы всё так просто, вопроса бы не было. Думаю, иначе здесь было.
и в период Гражданской войны - хотел бы увидеть. Можно?
просто иссяк запас - повторюсь, думаю, иссяк раньше, значительно рань-
ше.
С уважением, Козеренко..............
Ice
читатель форума
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 6:44 pm

Сообщение Ice » Пн авг 24, 2009 6:27 pm

Виталий Козеренко писал(а):По руке - несоответствие тарифу - жаль, но не смертельно. А вот нали-
чие этих номиналов из стандарта 1909 смущает больше. Искусственность
большинства отправлений тж. Время. неспособствовавшее распростране- нию тж. Одно дело, когда за это берётся богатая страна(а Россия в 13м
была такой, вып Романовскую серию)-это доп расход хорошей бумаги, др дело-
18 - да, пропаганда, да, выпустили в Питере, в Москве, ну, и в напр Харь
кове, как в 21м, ну и хватит. Так нет-же, отпечатано их будь-будь, сколь
ко лет ещё надпечатки делали, а сколько их сегодня сохранилось? Вот
что смущает. Был ли расход в 18м-21м, кроме как в целях "узаконения"?

Я думаю, что задумывались они как раз в тариф 1918 года, 35к - тариф за простое письмо и 70к - надбавка за заказное. Но в сентябре 1918 тарифы изменились и стали 25к и 25к, поэтому к моменту выпуска эти номиналы стало неудобно использовать. Вот их и использовали либо в случаях, когда нужно было заплатить большую сумму (посылки, переводы), либо на письмах совместно с имперскими марками. Расход точно был, но в основном в виде больших блоков на переводах или сопроводительных адресах к посылкам.
оставить эти конверты как есть? - нет, не проще. Грузовик, не грузови-
чок, а вроде ЗиЛа.
Все равно непонятно, какой смысл отмывать марки - конверт целиком и с филателистической точки зрения интереснее, и продать его легче если потребуется.
первые австрийские марки с перфорацией были выпущены в 1858-1859 - Вывод какой делаете? Они сделали себе, и тут-же прода
ли русским? Поломав перед этим? Закрываем Скотт, и откр Ми
-находим - ноябрь 58го, и вспоминаем второй номер - янв-февр 58го
Машина из Австрии поломатая стоит. Может они на русских её испыты
вали? А потом собствен марки стали перфорировать? Нет, подозрения
у меня другие.
Нет, делаю вывод, что перфорационные машины к тому моменту были уже известны (с 1854 года, если мне память не изменяет), и Россия просто попросила австрийцев сделать такой аппарат на заказ. На мой взгляд, к австрийским маркам вся эта история особого отношения не имеет. А какие у Вас подозрения на этот счет?
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Пн авг 24, 2009 10:58 pm

тариф 1918 год - попробую ещё раз. Нечастый, но обычный случай из почтовой практики-только(или нетолько) выпустили, а тут - изменился тариф. Наоборот(тариф изм, а марки вып в старом)-реже, но несмертельно
Повторюсь - не это смущает. Негибкое производство, несогласованость с
Минфином и тд. Это всё бывает.
Не нравится:
1. Отпечатан выпуск огромным общим тиражем на хорошей бумаге - по сегодня марка** стоит рупь ведро(фигура речи). О - чуть дороже, но
её меньше. Это всё было выпущено при существующих номиналах 1909- 17 гг. При бесплат 95% оборота расход тж сниж, но одинако вых номина лов - одинаково. Вопрос-куда делись миллионы экз 35 и 70 станд, которые ещё в 22-23гг надпечатывались? Т. е .ка- кой смысл вводить в оборот доп марки? При этом нельзя, конечно, забывать, что 18 - это не 19, и си туация в стране была ещё терпимой. Т е тираж отпечатать можно, распространить в каком-то кол-ве можно, но "заставить" работать? При имеющихся 20, 35, 50, 70, 1р и тд?
2. Просматривая почту 18г Вы видите, что марок есть ещё, и доводы - разруха, трудности снабжения, и тд - выглядят слабее. Вы не возра жаете, если разруха будет мешать всем маркам одинаково? Наличие
значительной части подделок, не говоря уже за откровенные фил от- правления, не способствует безусловному доверию.
3. Если Вы помните сотни и сотни создателей редкостей в 92м и спро- эцируете 92-95 на 17-25 с учётом роста популярности филателии
за 70 лет, то уверенности у Вас поубавится, и Вы вспомните "прошед- шие почту" письма с "настоящими" надпечатками, и сравните с фриг
колпаком и растерзаным рублём. Что мешало этой публике работать с
настоящими бланками, КШ, ярлыками и тд в 17-25?
какой смысл отмывать марки - у Вас есть где хранить мешок, два, три?
А завтра - ещё, и послезавтра? Вы представляете себе дневной объём
корр в Одессе? Нет? А в Киеве? Нет? А в Риге, Варшаве, Москве?
А в Гамбурге, Лондоне, Антверпене? А когда Вы покупаете киловаре,
полагаете, это кто-то мыл в блюдце?
с 1854 года - Вот. Это оно. А где? Так, мб, и машину покупать там-же,
где марки перфорируются с 54-55?. Или "просто попросить австрий- цев сделать такой аппарат на заказ"? Представляете картину: Украи-
на просит Молдавию сделать, напр, атомную бомбу на заказ? Ну, где
логика? Может, заказывать там, где она уже есть? Конечно, моя парал
лель не совсем параллельна, но всёже, у кого заказывать, если у них
нет?
к австрийским маркам вся эта история особого отношения не имеет -
к перфорированым австр маркам. только к перфорированым. Когда Вы
видите, что австр марки впервые перфорировались на год позже русск
Вы усомнитесь в вероятности закупки в этой стране перфоратора. Или
нет?
Аватара пользователя
Pereval
член клуба
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Сб дек 13, 2008 10:57 pm
Откуда: Россия

Сообщение Pereval » Вт авг 25, 2009 6:38 am

Виталий Козеренко писал(а):с 1854 года - Вот. Это оно. А где? Так, мб, и машину покупать там-же,
где марки перфорируются с 54-55?. Или "просто попросить австрий- цев сделать такой аппарат на заказ"? Представляете картину: Украи-
на просит Молдавию сделать, напр, атомную бомбу на заказ? Ну, где
логика? Может, заказывать там, где она уже есть? Конечно, моя парал
лель не совсем параллельна, но всёже, у кого заказывать, если у них
нет?
к австрийским маркам вся эта история особого отношения не имеет -
к перфорированым австр маркам. только к перфорированым. Когда Вы
видите, что австр марки впервые перфорировались на год позже русск
Вы усомнитесь в вероятности закупки в этой стране перфоратора. Или
нет?
я бы не стал относить перфорационную машину к стратегическим товарам.... рынок чистой воды - произвела австрийская фирма имярек оборудование, прижимистые автрийские власти сказали нафиг-нафиг-дорого, а русские прикупили за счет казны, да еще и откаты получили
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт авг 25, 2009 10:25 am

Виталий Козеренко писал(а):Никакого изъятия не было - "В марте 1920 г. Совет Народных Комиссаров РСФСР постановил изъять, за ненадобностью, из числа курсирующих марок царской России все юбилейные марки
Постановление СНК РСФСР действовало только на территории РСФСР. Армия Врангеля эвакуировалась из Крыма в ноябре 1920-го. Также до образования СССР существовала Дальневостосточная Республика.

Что же касается использования серии в Гражданскую войну, то надеюсь, что ДЕРГЪ-КОХЪ Терской области (4-5-19) Вас устроит.
Вложения
PM954-1.jpg
И.Ф.М.
Козеренко В
читатель форума
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 11:58 am
Откуда: Одесса - Г - Г

Сообщение Козеренко В » Вт авг 25, 2009 11:41 am

относить перфорационную машину к стратегическим товарам - конечно,
нет.
рынок чистой воды - согласен. Товарищ Чаруковский "объездил много
стран" в поиках оптимального варианта.
произвела австрийская фирма имярек оборудование - "свои не взяли, так
что? Давайте, мы её русским затолкаем. Они возьмут". Так, по Вашему?
А чз год и австр власти перебороли прижимистость, увидев, что у русских
дело пошло, и купили у своих перфоратор. Вы в это верите?
Австрийские марки стали перфорироваться на год(почти) позже русских.
Вот что меня смущает.
Ответить